„Kommt ein Schwuler zum Arzt…“ Steckt hinter dem schwulen Witz ein prekäres Bild von Männlichkeit?

Die meisten von uns kennen den Beginn solcher Witze nur zu gut: Kommt ein Schwuler zum Arzt… ähnlich wie der Blondinenwitz scheint der schnelle Kalauer über homosexuelle Männer bis heute nicht aus der Mode gekommen zu sein. Warum eigentlich nicht? Eine US-Studie der Western Carolina University (North Carolina / USA) hat sich in den letzten Jahren genau dieser Frage gewidmet und die bisherigen Ergebnisse legen jetzt erstmals wissenschaftlich einen klaren Schluss nahe: Je stärker bei einem heterosexuellen Mann prekäre Männlichkeitsvorstellungen vorherrschen, desto mehr amüsiert sich dieser auch über schwulenfeindliche Witze, besonders dann, wenn er sich selbst in seiner Männlichkeit bedroht fühlt, seine Männlichkeit bekräftigen will oder heimlich vielleicht selbst homosexuell ist. SCHWULISSIMO wollte mehr wissen und fragte nach bei Männerpsychotherapeut Björn Süfke.

Die Studie besagt: Je wankelmütiger ein heterosexueller Mann auf seine eigne Männlichkeit blickt, desto mehr greift er zum Schwulenwitz. Ist das Männlichkeitsbild auch heute noch für viele Männer so fragil, dass es dieser Verteidigungstaktik bedarf?

Fragilität ist schon ein guter Begriff. Ich würde sagen, dass gerade heute für viele Männer ihre männliche Identität fragil geworden ist, da die Geschlechterverhältnisse eben Veränderungen unterworfen sind, die die alten scheinbaren “Gewissheiten“ über Geschlecht und auch sexuelle Orientierung ins Wanken bringen. Wir beide sind vermutlich in der Lage, unsere geschlechtliche Identität da neu auszubalancieren, den inneren Sexismus, Homophobie, Transfeindlichkeit immer weiter abzubauen und eine Männlichkeit zu leben, die auf Egalität beruht. Aber viele Männer, die vielleicht nicht so die Möglichkeit dazu haben, Genderthemen in ihrem Leben zu reflektieren, erleben jetzt eine Verunsicherung und fragen sich, was es denn nun noch heißt, ein Mann zu sein. Und dann kommen eben die Trumps oder Höckes und wie sie alle heißen mit ihren einfachen Weltbildern von vorvorgestern um die Ecke und das verfängt sich dann bei diesen verunsicherten Männern.

Von der Schule bis zum Sportclub gibt es bis heute noch immer dieses Spannungsfeld zwischen heterosexuellen und homosexuellen Männern. Wieso gibt es immer noch so viele heterosexuelle Männer, die schwule Männer verbal oder auch physisch angreifen oder durch Witze der Lächerlichkeit preisgeben wollen?

Da gibt es dutzende Faktoren, die eine Rolle spielen: die eben bereits genannten, zudem klassische Ingroup-Outgroup-Phänomene, die pathologische Selbstaufwertung durch Abwertung anderer und dann auch dieses merkwürdige unglaublich starke Bedürfnis vieler Menschen nach einem “richtig“ und einem “falsch“, das wir ja dann teilweise auch in Ideologien und Religionen verankert wiederfinden. Im Hinblick auf die sexuelle Orientierung habe ich das nie so wirklich verstanden. Was ist so wahnsinnig relevant daran, welches Geschlecht jemand begehrt? Diese Kategorie wird doch für mich persönlich realistisch betrachtet erst dann bedeutsam, wenn ich selbst ein sexuelles Begehren gegenüber der Person hege. Ein Teil der Schwulenfeindlichkeit vieler heterosexueller Männer hat vielleicht letztlich auch gar nichts direkt mit sexueller Orientierung zu tun, sondern fußt auf dem Prinzip einer, traditionellen Männlichkeit innewohnender Gefühlsfeindlichkeit. Im Übrigen auch so ein seltsamer Mythos: Wieso sollen homosexuelle Männer grundsätzlich gefühlsbetonter sein als heterosexuelle? Vielleicht ist weniger die sexuelle Orientierung für eine Gefühlsbetontheit ausschlaggebend, als die Tatsache, gesellschaftliche Diskriminierung erlebt zu haben.

Nun gibt es Kulturkreise, in denen aus religiösen Gründen heraus Homosexuelle bis heute als minderwertig angesehen werden, je nach Stärke der Glaubensausprägung natürlich. Spielt dieses Thema auch hier mit rein?

Im Grundsatz bin ich kein Freund von Religions-Bashing, aber sagen wir mal so: Es wäre ganz schön, wenn führende Vertreter der Weltreligionen sich mal hinstellen könnten und sagen: „Leute, wir haben beschlossen, dass uns das im Prinzip eigentlich ziemlich wumpe ist, wen Ihr begehrt oder ob Ihr überhaupt begehrt oder von wem Ihr begehrt werden wollt. Wir wollen eigentlich lieber zu unserem Kerngeschäft zurück, Stichwort Nächstenliebe.“

Das wäre wirklich toll! Immer wieder gerne wird seitens gewaltbereiter Männer auch erklärt, Homosexuelle würden beispielsweise durch ihr Auftreten selbst provozieren. Kurzum also, Schwule trügen eine gewisse Mitschuld, wenn sie Opfer eines Hassverbrechens werden.

Wenn ein schwuler Mann diskriminiert wird, sich dumme Sprüche anhören muss, vielleicht sogar attackiert wird, dann soll er sich anders verhalten, damit das nicht passiert? Das wäre die gleiche absurde Logik, die man bei Frauen anwendet, wenn diese von irgendeinem Typen abends auf der Straße sexuell belästigt werden. Sollen Frauen und Homosexuelle künftig also einfach alle zuhause bleiben? Es kann nicht Aufgabe einer diskriminierten Person sein, die Deeskalation bewirken zu müssen: Es gibt kein richtiges Handeln im falschen Film.   

Eine Kernaussage ihrerseits ist, dass das Geschlecht weiterhin eine mächtige und sehr prägende Komponente im Prozess der Identitätsentwicklung ist. Welche Faktoren prägen denn Männer in besonderer Weise bis heute?

Sehr stark verkürzt gesagt: Neben dem schon genannten Gefühlsverbot sind für mich noch zwei weitere Faktoren prägnant. Zum einen die Notwendigkeit, alles Weiblichkeitsassoziierte strengstens zu vermeiden, was im Übrigen auch schon wieder eine Homophobie-Teilerklärung ist, denn männliche Homosexualität wird ja auch gerne absurderweise mit “traditioneller Weiblichkeit“ in Verbindung gebracht. Zum anderen das Versagensverbot: Männer müssen in dem Weltbild von “traditioneller Männlichkeit“ immer Leistung erbringen, dürfen niemals “versagen“, etwas nicht wissen, hilflos sein, keinen hoch kriegen. Das Fatale ist, dass alle drei Faktoren unerfüllbar sind. Nicht schwierig oder belastend, sondern schlicht unmöglich! Ein traditioneller Mann sein zu wollen, sein zu müssen, ist im Prinzip ein zum Scheitern verurteiltes Projekt. Eine Sisyphos-Arbeit. Von daher sollten wir alle endlich mal beginnen, ein klein wenig Mitgefühl für die vielen Männer zu entwickeln, die in diesem goldenen Käfig gefangen sind.

Die “schwule Sau“ gibt es zwar noch immer an deutschen Schulhöfen, trotzdem ist es heute vielerorts leichter, als schwuler Mann auch offen zu leben. Was hat sich in den letzten zwei Jahrzehnten aus Ihrer Sicht verändert oder verbessert?

Das stimmt, wir haben bisher viel über das halbleere Glas gesprochen, natürlich ist das Glas auch halbvoll: Der “Schwule Sau“-Schulhof-Metaphoriker von heute muss sich glücklicherweise inzwischen an vielen Schulen von Mitschülern wie meinem 15-jährigen Sohn sehr gepflegte Verachtung anhören, bevor er zum pädagogischen Dialog zum Vertrauenslehrer gebeten würde. Und das ist auch richtig so! Generell kann man der LGBTI*-Bewegung nur ähnliche Bewunderung wie der Frauenbewegung entgegenbringen, bedenkt man, was diese in einer so kurzen Zeit von 50 Jahren und bei einer gediegen beratungsresistenten Zielgruppe alles bereits erreicht hat!  

Klischeemäßig wurden Männer früher zu “harten Kerlen“ erzogen, frei nach dem Motto: Ein Indianer kennt keinen Schmerz. Hat sich dieser Erziehungsstil in den letzten zwanzig Jahren aus Ihrer Sicht auch verbessert, sodass Männer inzwischen sensibler sein können und dürfen?

Das Glas ist definitiv auch hier, was Veränderungen beziehungsweise Durchlässigkeit der Geschlechterkonstruktionen betrifft, halbvoll. Dennoch spreche ich weiterhin lieber hier über das halbleere Glas, denn egal, ob es um Sexismus oder Homophobie oder auch Rassismus geht, das sind alles Gläser, die eigentlich voll sein müssten, zu 100 Prozent. Und zwar nicht als gesellschaftliches Ziel, sondern als Grundlage gesellschaftlichen Lebens. Geschlechtergerechtigkeit und Diskriminierungsfreiheit, beides ist überhaupt nicht verhandelbar oder diskutabel.

Welches Vorurteil ärgert Sie mit Blick auf die Männerwelt bis heute, weil es falsch oder überzeichnet ist?

Mich ärgern per se Diskriminierungen, weil ich zum Ungerechtigkeit hasse und zum anderen ein Mensch bin, den Dummheit wahnsinnig macht. Und Diskriminierungen tragen eben diese beiden Elemente in sich. Was Männer im Allgemeinen betrifft, würde ich mir wünschen, dass wir lernen zu erkennen, welchen, vor allem innerlichen Preis Männer in einer patriarchal strukturierten Gesellschaft zahlen. Vielleicht kämen wir dann endlich mal von diesem unsäglichen Geschlechterkampf weg und könnten gemeinsam, als Männer, Frauen, Enbys, Intersexuelle, als Homos, Heteros, Bi- oder Asexuelle für Geschlechtergerechtigkeit kämpfen.   

Es gibt ja das Klischee, dass Männer nicht über ihre Probleme sprechen, auch untereinander nicht, Frauen und wohl auch Homosexuelle durchaus. Ist etwas dran an der Unlust von Männern, zu reden?

Ja, das ist definitiv nicht bloß ein Klischee. Wenn mir als männliches Wesen ein Leben lang auf allen Kanälen suggeriert wird, dass Männer keine Gefühle haben oder nicht haben sollen, dann lerne ich immer besser, diese Gefühle in mir abzuwehren und abzuspalten. Das Resultat ist dann ein erwachsener Mann, der eklatante Schwierigkeiten hat, noch irgendeinen Zugang zu seinen Gefühlen herzustellen. Und wer nicht mit sich selber über seine Gefühle sprechen kann, der kann logischerweise auch nicht mit anderen darüber sprechen. Für ein Klischee halte ich allerdings, dass schwule Männer von diesem Phänomen angeblich nicht betroffen sein sollen, denn schwule Männer haben diese Form männlicher Sozialisation ja ebenso erlebt. Es mag allerdings sein, dass viele schwule Männer – quasi zwangsweise, weil ihnen das Konstrukt traditioneller Männlichkeit derart in den Hintern getreten und sie des Hauses verwiesen hat – etwas weiter sind im Prozess der Emanzipation von diesem Gefühlsverbot. Aber grundsätzlich – ohne damit natürlich eine Aussage über die erwachsene Identität machen zu wollen – sind schwule Männer sozialisatorisch betrachtet erst einmal Männer und erst dann schwul.